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[R-br] [OT] Distancias entre municipios

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[R-br] [OT] Distancias entre municipios

Leandro Marino

Caros,

 

Por acaso alguém sabe me dizer se existe em algum local uma tabela / matriz de distancias entre TODOS os municípios brasileiros?

 

Estava precisando deste tipo de dado.

 

Atenciosamente,
Leandro Lins Marino
Centro de Avaliação
Fundação CESGRANRIO
Rua Santa Alexandrina, 1011 - 2º andar
Rio de Janeiro, RJ - CEP: 20261-903
( (21) 2103-9600 R.:236
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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Walmes Zeviani 2
Leandro,

Deve ter sim. Mas se não tiver, o que vou dizer pode ser uma possível solução. Quando eu usava gps de trilha para trabalhos agronomicos eu usava o GPSTrackMaker (http://www.gpstm.com/pages.php?article=51&lang=port). Você pode baixar o mapa do brasil no programa (http://www.gpstm.com/maps.php?lang=port) e exportar as coordenadas das cidades e ler no R. No R você calcula a distâncias. Mas acredito em uma solução mais direta, como um shape do brasil já com as cidades.

À disposição.
Walmes.

==========================================================================
Walmes Marques Zeviani
LEG (Laboratório de Estatística e Geoinformação, 25.450418 S, 49.231759 W)
Departamento de Estatística - Universidade Federal do Paraná
fone: (+55) 41 3361 3573
VoIP: (3361 3600) 1053 1173
e-mail: [hidden email]
twitter: @walmeszeviani
homepage: http://www.leg.ufpr.br/~walmes
linux user number: 531218
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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Leonard de Assis
In reply to this post by Leandro Marino
Cara, nunca vi isso. Mas se você tiver coordenadas dos mesmos, pode conseguir calculando as distancias usando até o R mesmo.
[]s
Leonard de Assis
assis <dot> leonard <at> gmail <dot> com

Em 01/11/2011 15:55, Leandro Marino escreveu:

Caros,

 

Por acaso alguém sabe me dizer se existe em algum local uma tabela / matriz de distancias entre TODOS os municípios brasileiros?

 

Estava precisando deste tipo de dado.

 

Atenciosamente,
Leandro Lins Marino
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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Cesar Rabak
In reply to this post by Leandro Marino
Em 1/11/2011 14:55, Leandro Marino escreveu:
> Caros,
>
> Por acaso alguém sabe me dizer se existe em algum local uma tabela /
> matriz de distancias entre TODOS os municípios brasileiros?
>
> Estava precisando deste tipo de dado.
>
Leandro,

Para que tipo de distância você precisa essa informação? Se for a
distância para deslocamento entre eles, você não vai precisar de
15459580 de distâncias, vai¹?

A distância calculável via diferença de coordenadas não vai levar em
conta a existência de estradas/caminhos ou se a única forma de
comunicação entre certos municípios é fluvial.

Outro problema é a definição de distância entre municípios quando você
tem alguns com áreas tão grandes como Oriximiná, PA com área 107.603 km²
(isso mesmo cento e sete mil e seiscentos e três quilômetros quadrados)!!!

--
Cesar Rabak
GNU/Linux User 52247.
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[1] considerando que o Brasil tem 5561 municípios...
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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

marcionicolau
Leandro,

Se voce procurar no histório ou nabble da lista, o Henrique postou uma solução para o mesmo problema, a resposta dará a distância euclidiana entre os centróides dos municipios.

[]'s

Márcio Nicolau


Em 1 de novembro de 2011 18:52, Cesar Rabak <[hidden email]> escreveu:
Em 1/11/2011 14:55, Leandro Marino escreveu:

Caros,

Por acaso alguém sabe me dizer se existe em algum local uma tabela /
matriz de distancias entre TODOS os municípios brasileiros?

Estava precisando deste tipo de dado.

Leandro,

Para que tipo de distância você precisa essa informação? Se for a distância para deslocamento entre eles, você não vai precisar de 15459580 de distâncias, vai¹?

A distância calculável via diferença de coordenadas não vai levar em conta a existência de estradas/caminhos ou se a única forma de comunicação entre certos municípios é fluvial.

Outro problema é a definição de distância entre municípios quando você tem alguns com áreas tão grandes como Oriximiná, PA com área 107.603 km² (isso mesmo cento e sete mil e seiscentos e três quilômetros quadrados)!!!

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Cesar Rabak
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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Cesar Rabak
Pois é Marcio,

Minha pergunta é se a distância entre centróides de municípios realmente
é o quê se precisa nesse caso...

Em 1/11/2011 22:46, Marcio Nicolau escreveu:

> Leandro,
>
> Se voce procurar no histório ou nabble da lista, o Henrique postou uma
> solução para o mesmo problema, a resposta dará a distância euclidiana
> entre os centróides dos municipios.
>
> []'s
>
> Márcio Nicolau
>
>
> Em 1 de novembro de 2011 18:52, Cesar Rabak <[hidden email]
> <mailto:[hidden email]>> escreveu:
>
>     Em 1/11/2011 14:55, Leandro Marino escreveu:
>
>         Caros,
>
>         Por acaso alguém sabe me dizer se existe em algum local uma tabela /
>         matriz de distancias entre TODOS os municípios brasileiros?
>
>         Estava precisando deste tipo de dado.
>
>     Leandro,
>
>     Para que tipo de distância você precisa essa informação? Se for a
>     distância para deslocamento entre eles, você não vai precisar de
>     15459580 de distâncias, vai¹?
>
>     A distância calculável via diferença de coordenadas não vai levar em
>     conta a existência de estradas/caminhos ou se a única forma de
>     comunicação entre certos municípios é fluvial.
>
>     Outro problema é a definição de distância entre municípios quando
>     você tem alguns com áreas tão grandes como Oriximiná, PA com área
>     107.603 km² (isso mesmo cento e sete mil e seiscentos e três
>     quilômetros quadrados)!!!
>
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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Leandro Marino-2
Caros,

na realidade precisaria das distâncias considerando as vias de acesso
do município e não os centróides, apesar de ser uma aproximação
razoável.. Se não tiver outra possibilidade poderei fazer desta forma.

Abraços,


Atenciosamente,
Leandro Marino
http://www.leandromarino.com.br (Fotógrafo)
http://est.leandromarino.com.br/Blog (Estatístico)
Cel.: + 55 21 9845-7707
Cel.: + 55 21 8777-7907




Em 2 de novembro de 2011 12:16, Cesar Rabak <[hidden email]> escreveu:
> pergunta é se a distância entre centróides de municípi
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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Ricardo Tavares
In reply to this post by Leandro Marino
Oi Leandro e demais colegas,

A base shape é disponibilizada pelo IBGE no seguinte link:


Um abraço e até mais,
Ricardo.

Em 1 de novembro de 2011 15:55, Leandro Marino <[hidden email]> escreveu:

Caros,

 

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Professor Adjunto - área Estatística
Departamento de Matemática
Universidade Federal de Ouro Preto

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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Mario Azevedo
Realmente, para uma área tão grande, me parece melhor usar distâncias euclidianas. Calcular as distâncias por vias terrestres entre cada par de municípios é uma tarefa que demandaria um trabalho gigantesco, pois não existem bases com essas informações (completas). Dependendo do tipo do problema em estudo, é uma informação que não faz muito sentido. Eu posso ter um trecho de via de 20 km que consigo percorrer em 10 minutos (a 120 km/h) e posso ter outro com a mesma extensão, mas com condições ruins de pavimentação ou de topografia, na qual levarei muito mais tempo.

Só completando um pouco as opiniões de alguns.

Saudações.

Mário


2011/11/2 Ricardo Tavares <[hidden email]>
Oi Leandro e demais colegas,

A base shape é disponibilizada pelo IBGE no seguinte link:


Um abraço e até mais,
Ricardo.

Em 1 de novembro de 2011 15:55, Leandro Marino <[hidden email]> escreveu:

Caros,

 

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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Pedro Rafael Diniz Marinho
Existe alguma forma de converter essa distância euclidiana entre centroides de municípios em cm, m, km?

Em 2 de novembro de 2011 22:47, Mario Azevedo [via R-br] <[hidden email]> escreveu:
Realmente, para uma área tão grande, me parece melhor usar distâncias euclidianas. Calcular as distâncias por vias terrestres entre cada par de municípios é uma tarefa que demandaria um trabalho gigantesco, pois não existem bases com essas informações (completas). Dependendo do tipo do problema em estudo, é uma informação que não faz muito sentido. Eu posso ter um trecho de via de 20 km que consigo percorrer em 10 minutos (a 120 km/h) e posso ter outro com a mesma extensão, mas com condições ruins de pavimentação ou de topografia, na qual levarei muito mais tempo.

Só completando um pouco as opiniões de alguns.

Saudações.

Mário


2011/11/2 Ricardo Tavares <[hidden email]>
Ricardo.

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Caros,

 

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Saudações,
Pedro Rafael Diniz Marinho.
Estatístico - Secretaria de Estado da Saúde - PB.



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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Mario Azevedo
Sim. O programa irá calcular essa matriz de distâncias e você pode estabelecer a unidade de medida. 

Lembrando que você deve tomar cuidado porque, talvez, o que lhe interesse seja o centróide da área da sede do município e não da da área total. Para alguns municípios a diferença pode ser grande. 

2011/11/3 Pedro Rafael <[hidden email]>
Existe alguma forma de converter essa distância euclidiana entre centroides de municípios em cm, m, km?

Em 2 de novembro de 2011 22:47, Mario Azevedo [via R-br] <[hidden email]> escreveu:
Realmente, para uma área tão grande, me parece melhor usar distâncias euclidianas. Calcular as distâncias por vias terrestres entre cada par de municípios é uma tarefa que demandaria um trabalho gigantesco, pois não existem bases com essas informações (completas). Dependendo do tipo do problema em estudo, é uma informação que não faz muito sentido. Eu posso ter um trecho de via de 20 km que consigo percorrer em 10 minutos (a 120 km/h) e posso ter outro com a mesma extensão, mas com condições ruins de pavimentação ou de topografia, na qual levarei muito mais tempo.

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Saudações.

Mário


2011/11/2 Ricardo Tavares <[hidden email]>
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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Mario Azevedo
A matriz será muito grande 5566 x 5566 = 30980356 elementos. Se cada elemento for um número real, ele consumirá, no mínimo, 4 bytes de memória, totalizando algo perto de 118 Mbytes. Não sei quais são os limites, mas me parece que deve ficar difícil tratar de um "bicho" desse tamanho.

sds.

2011/11/3 Mario Azevedo <[hidden email]>
Sim. O programa irá calcular essa matriz de distâncias e você pode estabelecer a unidade de medida. 

Lembrando que você deve tomar cuidado porque, talvez, o que lhe interesse seja o centróide da área da sede do município e não da da área total. Para alguns municípios a diferença pode ser grande. 

2011/11/3 Pedro Rafael <[hidden email]>
Existe alguma forma de converter essa distância euclidiana entre centroides de municípios em cm, m, km?

Em 2 de novembro de 2011 22:47, Mario Azevedo [via R-br] <[hidden email]> escreveu:
Realmente, para uma área tão grande, me parece melhor usar distâncias euclidianas. Calcular as distâncias por vias terrestres entre cada par de municípios é uma tarefa que demandaria um trabalho gigantesco, pois não existem bases com essas informações (completas). Dependendo do tipo do problema em estudo, é uma informação que não faz muito sentido. Eu posso ter um trecho de via de 20 km que consigo percorrer em 10 minutos (a 120 km/h) e posso ter outro com a mesma extensão, mas com condições ruins de pavimentação ou de topografia, na qual levarei muito mais tempo.

Só completando um pouco as opiniões de alguns.

Saudações.

Mário


2011/11/2 Ricardo Tavares <[hidden email]>
Ricardo.

Em 1 de novembro de 2011 15:55, Leandro Marino <[hidden email]> escreveu:

Caros,

 

Por acaso alguém sabe me dizer se existe em algum local uma tabela / matriz de distancias entre TODOS os municípios brasileiros?

 

Estava precisando deste tipo de dado.

 

Atenciosamente,
Leandro Lins Marino
Centro de Avaliação
Fundação CESGRANRIO
Rua Santa Alexandrina, 1011 - 2º andar
Rio de Janeiro, RJ - CEP: 20261-903
( <a href="tel:%2821%29%202103-9600" value="<a href="tel:%2B552121039600" value="+552121039600" target="_blank">+552121039600" target="_blank"><a href="tel:%2821%29%202103-9600" value="+552121039600" target="_blank">(21) 2103-9600 R.:236
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P  Antes de imprimir pense em sua responsabilidade e compromisso com o MEIO AMBIENTE 

 

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Professor Adjunto - área Estatística
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Pedro Rafael Diniz Marinho.
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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Lucas Cusinato
Bom dia pessoal,
Tá aí uma ideia usando o google maps. Parece estar funcionando bem, mas ainda não testei direito. Notem que eu escolhi usar sempre a primeira rota que o gmaps sugere (a mais rápida e não a mais curta.)
Cada execução leva quase 1 s então deve demorar uma eternidade pra todos os municípios. E pra piorar eu só consegui rodar essa função usando um núcleo, parece não ser possível executar a readLines com mais de um ao mesmo tempo (talvez o problema seja com o snow.)
Eu não sei usar muito bem esses encodings então não reparem nessa parte, foi tentativa e erro mesmo.

#código:
distancia <- function(cidade1, uf1, cidade2, uf2){
    link <- paste( "http://maps.google.com/maps?saddr=",  cidade1,  "+-+",  uf1,  ",+Brasil&daddr=",  cidade2,  "+-+",  uf2,  ",+Brasil&hl=pt-BR&ie=UTF8",  sep="")
    link <- iconv(link, 'latin1', 'UTF-8')
    Encoding(link) <- 'bytes'

    pagina <- readLines(url(link))

    linha <- grep('<div class="altroute-rcol altroute-info"> <span>', pagina)
    distancia <- pagina[linha]
    distancia <- strsplit(distancia, '<div class="altroute-rcol altroute-info"> <span>')[[1]][2]
    distancia <- strsplit(distancia, '</span>')[[1]][1]
    return(list(distancia = distancia, link=link))
}

distancia("Brasília", "DF", "Pirenópolis", "GO")
distancia("Brasília", "DF", "Goiânia", "GO")
distancia("Brasília", "DF", "Natal", "RN")
distancia("Brasília", "DF", "Florianópolis", "SC")
distancia("Brasília", "DF", "Porto Alegre", "RS")

Em 4 de novembro de 2011 00:31, Mario Azevedo <[hidden email]> escreveu:
A matriz será muito grande 5566 x 5566 = 30980356 elementos. Se cada elemento for um número real, ele consumirá, no mínimo, 4 bytes de memória, totalizando algo perto de 118 Mbytes. Não sei quais são os limites, mas me parece que deve ficar difícil tratar de um "bicho" desse tamanho.

sds.


2011/11/3 Mario Azevedo <[hidden email]>
Sim. O programa irá calcular essa matriz de distâncias e você pode estabelecer a unidade de medida. 

Lembrando que você deve tomar cuidado porque, talvez, o que lhe interesse seja o centróide da área da sede do município e não da da área total. Para alguns municípios a diferença pode ser grande. 

2011/11/3 Pedro Rafael <[hidden email]>
Existe alguma forma de converter essa distância euclidiana entre centroides de municípios em cm, m, km?

Em 2 de novembro de 2011 22:47, Mario Azevedo [via R-br] <[hidden email]> escreveu:
Realmente, para uma área tão grande, me parece melhor usar distâncias euclidianas. Calcular as distâncias por vias terrestres entre cada par de municípios é uma tarefa que demandaria um trabalho gigantesco, pois não existem bases com essas informações (completas). Dependendo do tipo do problema em estudo, é uma informação que não faz muito sentido. Eu posso ter um trecho de via de 20 km que consigo percorrer em 10 minutos (a 120 km/h) e posso ter outro com a mesma extensão, mas com condições ruins de pavimentação ou de topografia, na qual levarei muito mais tempo.

Só completando um pouco as opiniões de alguns.

Saudações.

Mário


2011/11/2 Ricardo Tavares <[hidden email]>
Ricardo.

Em 1 de novembro de 2011 15:55, Leandro Marino <[hidden email]> escreveu:

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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Cesar Rabak
In reply to this post by Mario Azevedo
Em 3/11/2011 23:31, Mario Azevedo escreveu:
> A matriz será muito grande 5566 x 5566 = 30980356 elementos. Se cada
> elemento for um número real, ele consumirá, no mínimo, 4 bytes de
> memória, totalizando algo perto de 118 Mbytes. Não sei quais são os
> limites, mas me parece que deve ficar difícil tratar de um "bicho" desse
> tamanho.
>
Mario,

A matriz só teria esse tamanho se você considerar três coisas:

1) Que as distâncias de cada cidade à ela mesma é diferente de zero;
2) que as distâncias são arcos orientados; e
3) em cada sentido desses arcos as distâncias podem ser diferentes.

caso você levante essas restrições o número real de distâncias seria
aquele que já postei anteriormente.

Deixo como exercício como armazenar os dados sem precisar de uma matriz
para os dados redundantes :-)

--
Cesar Rabak
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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Mario Azevedo
Oi Cesar,

Eu sei disso. Não deixei claro, mas estava pensando na parte do processamento da matriz. Seria, talvez, um quarto item na sua lista. Nem sempre o programa aceita ou a pessoa sabe programar para "eliminar" (evitar que o computador reserve espaço de memória) para uma matriz da qual só lhe interessam poucas células, neste caso, só uma das partes triangulares sem a diagonal.

Posso ilustrar um pouco mais a importância dessa questão? Este problema, que simplificamos (distâncias euclidianas), fica maior quando consideramos que não existem ligações diretas (estradas) entre todos os pares de cidades. Aí o armazenamento dessa matriz cheia de zeros demanda cuidado, principalmente se for muito grande. Pode, também, não ser simétrica. No ambiente urbano, por exemplo, nem sempre a "distância" de i para j é a mesma de j para i. 

Na minha área de trabalho (planejamento de transportes), algumas vezes a diagonal principal pode estar preenchida com valores diferentes de zero, se eu considerar a extensão média das viagens. Os nós da minha rede representam centróides de zonas (setores censitários do IBGE, por exemplo) e ocorrem viagens dentro das zonas.

Acima, coloquei distância entre aspas porque no meu caso, que trabalho com transportes, ela pode não ser representada pela extensão em km e sim pelo tempo em minutos, ou alguma misturas destes dois e/ou outros. A "distância" é expressada por um custo para percorrer determinado trecho da rede. 

Espero ter esclarecido. Obrigado por corrigir a confusão que a minha mensagem possa ter causado. 

Bom final de semana para todos.

Mário



 

2011/11/4 Cesar Rabak <[hidden email]>
Em 3/11/2011 23:31, Mario Azevedo escreveu:

A matriz será muito grande 5566 x 5566 = 30980356 elementos. Se cada
elemento for um número real, ele consumirá, no mínimo, 4 bytes de
memória, totalizando algo perto de 118 Mbytes. Não sei quais são os
limites, mas me parece que deve ficar difícil tratar de um "bicho" desse
tamanho.

Mario,

A matriz só teria esse tamanho se você considerar três coisas:

1) Que as distâncias de cada cidade à ela mesma é diferente de zero;
2) que as distâncias são arcos orientados; e
3) em cada sentido desses arcos as distâncias podem ser diferentes.

caso você levante essas restrições o número real de distâncias seria aquele que já postei anteriormente.

Deixo como exercício como armazenar os dados sem precisar de uma matriz para os dados redundantes :-)


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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Cesar Rabak
Em 5/11/2011 12:44, Mario Azevedo escreveu:
> Oi Cesar,
>
> Eu sei disso. Não deixei claro, mas estava pensando na parte do
> processamento da matriz. Seria, talvez, um quarto item na sua lista.
> Nem sempre o programa aceita ou a pessoa sabe programar para
> "eliminar" (evitar que o computador reserve espaço de memória) para
> uma matriz da qual só lhe interessam poucas células, neste caso, só
> uma das partes triangulares sem a diagonal.
>
Sim. Esse é um tipo de conhecimento mais específico.

> Posso ilustrar um pouco mais a importância dessa questão? Este
> problema, que simplificamos (distâncias euclidianas), fica maior
> quando consideramos que não existem ligações diretas (estradas) entre
> todos os pares de cidades.

Corretíssimo. Aliás isso enseja uma discussão entre as assim chamadas
(pelo menos assim era quando estudei isso) distâncias geográficas versus
distâncias geométricas.

> Aí o armazenamento dessa matriz cheia de zeros demanda cuidado,
> principalmente se for muito grande.

Na verdade para essa matriz (ou objeto de armazenagem apropriado) ser
usável do ponto de vista matemático, nos pares de pontos (cidades) que
não haja caminho direto você precisaria colocar ou algo entendível pelo
R como +Inf ou um código especial para sinalizar esse caso. Armazenar
_zeros_ nessas posições seria um erro crasso (posso escrever ex-cátedra).

> Pode, também, não ser simétrica. No ambiente urbano, por exemplo, nem
> sempre a "distância" de i para j é a mesma de j para i.

Esse caso está coberto na minha discussão, mas imagino que para
distâncias entre cidades esse problema não seja tão influente (embora
reconheço que para conexão entre certas cidades às vezes é necessário
passar "por dentro de alguma outra".

>
> Na minha área de trabalho (planejamento de transportes), algumas
> vezes a diagonal principal pode estar preenchida com valores
> diferentes de zero, se eu considerar a extensão média das viagens. Os
> nós da minha rede representam centróides de zonas (setores
> censitários do IBGE, por exemplo) e ocorrem viagens dentro das
> zonas.

Não entendi bem o quê você quer dizer com "extensão média de viagens".
SE a granularidade da sua matriz for uma subdivisão de um município,
obviamente é a distância entre essas subunidades que se deve discutir,
senão entramos em inconsistências tanto lógicas como matemáticas.

>
> Acima, coloquei distância entre aspas porque no meu caso, que
> trabalho com transportes, ela pode não ser representada pela extensão
> em km e sim pelo tempo em minutos, ou alguma misturas destes dois
> e/ou outros. A "distância" é expressada por um custo para percorrer
> determinado trecho da rede.

OK. Eu tenho bastante experiência com esse conceito¹!
>
> Espero ter esclarecido. Obrigado por corrigir a confusão que a minha
>  mensagem possa ter causado.
>
Esclarecendo, vamos ajudando o OP a encontrar uma solução para um
problema que deve ser não só dele como de muita gente >

[]s

--
Cesar Rabak
GNU/Linux User 52247.
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[1] http://www.teses.usp.br/teses/disponiveis/3/3141/tde-24062005-190210/
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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Leandro Marino-2
Caros,

a discussão está cada vez mais interessante. Junto a tudo o que foi
falado descobri uma API do google que pode facilitar. Ainda não
desenvolvi nada a respeito, acredito que no próximo feriado consiga
avançar nesta questão.

A sugestão do nosso colega Lucas me pareceu interessante. Mas me
parece que se juntarmos com
http://code.google.com/intl/pt-BR/apis/maps/documentation/directions/
pode ser bem interessante.

Realmente em se tratando de distancias entre cidades em pouquíssimos
casos acredito que a distancia de i para j seja maior (ou menor) que
de j para i, significativamente. Pode-se considerar uma margem de 5%
ou 10% de distancia para incorporar isto. É claro que muitas vezes
essas distancias se alteram em virtude de quedas de barreiras ou
construção de novos caminhos.

Quando levantei este tópico estava realmente pensando nas distâncias
entre as cidades considerando os caminhos possíveis de serem
executados por transportes aqua-rodo-ferroviários.

Assim que conseguir uma forma de extrair essas distâncias de forma
gratuita, irei disponibilizar a todos. Visto que acredito que muitos
podem e poderão ter interesse neste dado. Pretendo fazer um banco de
dados com essas distancias, não uma matriz quadrada, pois, para
facilitar consultar futuras irei armazenar as cidades com os seus
respectivos códigos fornecidos pelo IBGE.


Atenciosamente,
Leandro Marino
http://www.leandromarino.com.br (Fotógrafo)
http://est.leandromarino.com.br/Blog (Estatístico)
Cel.: + 55 21 9845-7707
Cel.: + 55 21 8777-7907




Em 5 de novembro de 2011 16:06, Cesar Rabak <[hidden email]> escreveu:
> so está coberto na minha discussão, mas imagino que para
> distâncias entre cidades esse problema não seja tão influente (embora
> reconheço que para conexão entre certas cidades às vezes é necessário
> passar "por dentro de alguma outra"
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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Mario Azevedo
In reply to this post by Cesar Rabak
Legal a discussão. 

Desculpem mais uma vez. Para o tipo de matriz em foco, eu não posso colocar zeros quando não existem as ligações. Matriz errada novamente. Estava pensando na matriz de incidência, cujas células são preenchidas com 1, caso exista a ligação, e 0 quando não existe. Esta seria a representação da rede. Para o cálculo, normalmente coloca-se as distâncias reais, quando existe a ligação direta, e um número muito grande (99999, por exemplo, para representar o infinito) quando ela não existe. Isso, é claro, vai depender da estrutura de dados e dos algoritmos utilizados.

O exemplo que citei sobre valores diferentes de zero na diagonal, foi um pouco fora do objetivo da discussão, mas serve para adicionar um outro ponto que pode ser tratado com o uso de uma matriz. Geometricamente não faz sentido, mas logicamente, porque não? Seriam atividades que ocorrem no nó da rede. Eu posso trabalhar com áreas (bairros de uma cidade, por exemplo) que são representadas, para efeitos de montar a rede, por pontos localizados nos seus centros geométricos (centróides). Eu tenho viagens que ocorrem entre áreas, que simplifico nas ligações entre centróides, e viagens que ocorrem dentro da área, que posso armazenar na diagonal da matriz. Esse arranjo não é comum, mas não me parece incorreto. Bom, mas isso foge do objetivo da conversa.

Se o objetivo é ter um banco de dados com todas as distâncias, acho que pode-se montar uma rede e armazenar as informações dos pares para os quais existam ligações diretas. Posteriormente, pode-se usar um algoritmo de caminhos mínimos para encontrar a menor distância e a rota (cidades por onde passa) entre essas cidades. Nunca trabalhei com uma rede tão grande para esse tipo de aplicação, mas acredito que a resposta saia em segundos ou frações.

Não sei qual é o objetivo do Leandro ao montar essa matriz, mas essa "brincadeira" pode ficar interessante. Você pode acrescentar links com diferentes modos de transportes. Se for para transportar pessoas, pode-se usar automóveis, ônibus, trens, barcos, aviões, ... São distâncias (km) diferentes, custos (R$) diferentes, tempos (horas) diferentes. Na hora de gerar a solução do "menor caminho" pode-se escolher o mais curto, o mais barato ou o mais rápido. É algo que o Google Maps e serviços similares fazem.

Infelizmente, ainda não usei o R para esse tipo de aplicação. Por isso, posso estar "chovendo no molhado" na opinião de alguns de vocês. Algumas vezes cubro tópicos já presentes em mensagens anteriores. É só para dar uma certa continuidade ao texto. 

Abs.

Mário

2011/11/5 Cesar Rabak <[hidden email]>
Em 5/11/2011 12:44, Mario Azevedo escreveu:

Oi Cesar,

Eu sei disso. Não deixei claro, mas estava pensando na parte do
processamento da matriz. Seria, talvez, um quarto item na sua lista.
Nem sempre o programa aceita ou a pessoa sabe programar para
"eliminar" (evitar que o computador reserve espaço de memória) para
uma matriz da qual só lhe interessam poucas células, neste caso, só
uma das partes triangulares sem a diagonal.

Sim. Esse é um tipo de conhecimento mais específico.


Posso ilustrar um pouco mais a importância dessa questão? Este
problema, que simplificamos (distâncias euclidianas), fica maior
quando consideramos que não existem ligações diretas (estradas) entre
todos os pares de cidades.

Corretíssimo. Aliás isso enseja uma discussão entre as assim chamadas
(pelo menos assim era quando estudei isso) distâncias geográficas versus
distâncias geométricas.


Aí o armazenamento dessa matriz cheia de zeros demanda cuidado,
principalmente se for muito grande.

Na verdade para essa matriz (ou objeto de armazenagem apropriado) ser
usável do ponto de vista matemático, nos pares de pontos (cidades) que
não haja caminho direto você precisaria colocar ou algo entendível pelo
R como +Inf ou um código especial para sinalizar esse caso. Armazenar
_zeros_ nessas posições seria um erro crasso (posso escrever ex-cátedra).


Pode, também, não ser simétrica. No ambiente urbano, por exemplo, nem
sempre a "distância" de i para j é a mesma de j para i.

Esse caso está coberto na minha discussão, mas imagino que para
distâncias entre cidades esse problema não seja tão influente (embora
reconheço que para conexão entre certas cidades às vezes é necessário
passar "por dentro de alguma outra".



Na minha área de trabalho (planejamento de transportes), algumas
vezes a diagonal principal pode estar preenchida com valores
diferentes de zero, se eu considerar a extensão média das viagens. Os
nós da minha rede representam centróides de zonas (setores
censitários do IBGE, por exemplo) e ocorrem viagens dentro das
zonas.

Não entendi bem o quê você quer dizer com "extensão média de viagens".
SE a granularidade da sua matriz for uma subdivisão de um município,
obviamente é a distância entre essas subunidades que se deve discutir,
senão entramos em inconsistências tanto lógicas como matemáticas.



Acima, coloquei distância entre aspas porque no meu caso, que
trabalho com transportes, ela pode não ser representada pela extensão
em km e sim pelo tempo em minutos, ou alguma misturas destes dois
e/ou outros. A "distância" é expressada por um custo para percorrer
determinado trecho da rede.

OK. Eu tenho bastante experiência com esse conceito¹!


Espero ter esclarecido. Obrigado por corrigir a confusão que a minha
 mensagem possa ter causado.

Esclarecendo, vamos ajudando o OP a encontrar uma solução para um
problema que deve ser não só dele como de muita gente >

[]s


--
Cesar Rabak
GNU/Linux User 52247.
Get counted: http://counter.li.org/

[1] http://www.teses.usp.br/teses/disponiveis/3/3141/tde-24062005-190210/

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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Lucas Cusinato
In reply to this post by Leandro Marino-2
Muito interessante essa API, Leandro. Não sei muito de xml, mas vou ver se com issa API o tempo de processamento do script diminui.
Acabei de achar um problema. Parece que só é possível fazer 2.500 solicitações por dia de graça ou 100.000 pra clientes. Mesmo com o pago, seriam necessários mais de 300 dias para obter todas as distâncias.

Em 5 de novembro de 2011 17:01, Leandro Marino <[hidden email]> escreveu:
Caros,

a discussão está cada vez mais interessante. Junto a tudo o que foi
falado descobri uma API do google que pode facilitar. Ainda não
desenvolvi nada a respeito, acredito que no próximo feriado consiga
avançar nesta questão.

A sugestão do nosso colega Lucas me pareceu interessante. Mas me
parece que se juntarmos com
http://code.google.com/intl/pt-BR/apis/maps/documentation/directions/
pode ser bem interessante.

Realmente em se tratando de distancias entre cidades em pouquíssimos
casos acredito que a distancia de i para j seja maior (ou menor) que
de j para i, significativamente. Pode-se considerar uma margem de 5%
ou 10% de distancia para incorporar isto. É claro que muitas vezes
essas distancias se alteram em virtude de quedas de barreiras ou
construção de novos caminhos.

Quando levantei este tópico estava realmente pensando nas distâncias
entre as cidades considerando os caminhos possíveis de serem
executados por transportes aqua-rodo-ferroviários.

Assim que conseguir uma forma de extrair essas distâncias de forma
gratuita, irei disponibilizar a todos. Visto que acredito que muitos
podem e poderão ter interesse neste dado. Pretendo fazer um banco de
dados com essas distancias, não uma matriz quadrada, pois, para
facilitar consultar futuras irei armazenar as cidades com os seus
respectivos códigos fornecidos pelo IBGE.


Atenciosamente,
Leandro Marino
http://www.leandromarino.com.br (Fotógrafo)
http://est.leandromarino.com.br/Blog (Estatístico)
Cel.: <a href="tel:%2B%2055%2021%209845-7707" value="+552198457707" target="_blank">+ 55 21 9845-7707
Cel.: <a href="tel:%2B%2055%2021%208777-7907" value="+552187777907" target="_blank">+ 55 21 8777-7907




Em 5 de novembro de 2011 16:06, Cesar Rabak <[hidden email]> escreveu:
> so está coberto na minha discussão, mas imagino que para
> distâncias entre cidades esse problema não seja tão influente (embora
> reconheço que para conexão entre certas cidades às vezes é necessário
> passar "por dentro de alguma outra"
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Re: [R-br] [OT] Distancias entre municipios

Leandro Marino-2
Lucas,

mais ou menos... note que não preciso calcular a matriz completa  e
sim apenas a diagonal superior. Ainda assim demanda meio ano... Mas é
uma possível solução.

Não sei se conseguir ter acesso a malha aqua-rodo-ferroviária é
possível calcular as distâncias usando o menor caminho via software.
Alguém que lide com geoprocessamento sabe se isto é possível de ser
implementado?

Um abraço,
Leandro.


Atenciosamente,
Leandro Marino
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Em 8 de novembro de 2011 09:46, Lucas Barbosa <[hidden email]> escreveu:
> uito interessante essa API, Leandro. Não sei muito de xml, mas vou ver se
> com issa API o tempo de processamento do script diminui.
> Acabei de achar um problema. Parece que só é possível fazer 2.500
> solicitações por dia de graça ou 100.000 pra clientes. Mesmo com o pago,
> seriam necessários mais de 300 dias para obter todas as distâncias.
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